Украинский политик и дипломат Роман Бессмертный в эфире программы телеканала Еспресо «Студия Запад с Антином Борковским» об обострении внутреннего кризиса в Украине, некомпетентности окружения Зеленского и реализации российского плана.

— Пока часть страны обсуждает поведение Кивы, Мендель или специфику общения Зеленского с журналистами, я хотел бы, чтобы мы проанализировали реальные опасности и реальные угрозы, которые сейчас стоят перед Украиной. С одной стороны, как бы все пытаются заблокировать формулу Штайнмайера, которую часть украинского политикума хочет нам втюхать, но мы видим еще и другой момент: патриотические среды готовы объединиться и выступить, не допустив подобного сценария. И я вижу одновременно две опасности.

— Здесь можно только согласиться с тем, что Украина благодаря непрофессиональным действиям новоизбранного президента и его команды медленно вползает в очень опасную зону, где очевидно, что титанические сдвиги могут привести к очень плохим последствиям. Можно предположить несколько сценариев. Первый и очень плохой, это то, что извне в Украине становится все меньше и меньше союзников и друзей.

То есть голос Украины извне все меньше слышно. И надо честно признаться, что Украина уже почти исчезла с радаров Совета Безопасности ООН, Украина все меньше влияет на ситуацию в ОБСЕ, ситуация по ПАСЕ понятна, остаются лишь отдельные союзники среди политических сред Европы. В Украине начинаются процессы, очень опасные с точки зрения возникновения конфликта между обществом и государством. Это касается трех судьбоносных вопросов: вопросы войны и мира, вопрос земли и вопрос столицы — это, если хотите, динамит, на котором можно подорваться.

Вопрос земли — это вопрос бунта в селе, вопрос столицы — это вопрос революции, потому что бунты осуществляются в селе, а революции делаются в столицах, а вопросы войны и мира — это вопрос, с кем пойдет армия.

Тот, кто завел Зеленского и команду на лед формулы Штайнмайера и одновременно бросил эти три проблемы, тот явно направлял все это на рытье окопов между властью и обществом. И на сегодняшний день очевидно, что если президент, его команда сманеврируют, найдут в себе силы отказаться от отдельных тезисов и получить предложения. предлагаемые обществом, проведя серьезные кадровые изменения, тогда можно надеяться, что ситуация стабилизуеться.

Это касается и вопросов проведения так называемых «реформ», в частности относительно тезиса, что «мы работаем над реформами, отрабатываем правовую базу, но введение всех этих реформ должно иметь отдельные временные рамки и отдельную методологию». И вводится на время переходного периода, потому что мы находимся в состоянии войны с Россией.

— Вы очень правильно отметили некомпетентность или недостаточную профессиональность тех или иных представителей Зеленского. Но у меня есть ощущение, что часть его среды сознательно хочет погрузить Украину во внутренний, возможно, гражданский конфликт. Некоторые вещи не совпадают с моим представлением о непрофессиональности. Такое впечатление, что общество пытаются сознательно раздраконить: это и ситуация с ФОП-ами, это и ситуация с ветеранами АТО, — есть впечатление, что хотят ввести в динамике активные силы, которые стояли всегда за украинским сопротивлением несправедливости. Это меня очень сильно пугает, ведь есть ощущение, что Зеленский не до конца понимает, какие реальные угрозы стоят не перед его президентством, а непосредственно перед государством Украина.

— На фоне тех глобальных вещей, о которых я говорил, вещи, связанные с совершенно непродуманной социальной политикой, с давлением на средний и мелкий бизнес, с новыми дискриминационными правилами на рынках, свидетельствуют о том, что есть провалы не только в вопросах, связанных с глобальной проблематикой, я уже не говорю об экономической составляющей. Проблематика непрофессионализма распространяется и на правительство.

С другой стороны, анализ ситуации вокруг формулы Штайнмайера и то, как она была инкорпорирована, свидетельствует о том, что у Зеленского присутствуют люди, которые не просто работают на соседнее государство, на Россию, а это лица, которые реализуют планы России. С одной стороны, речь идет о дискредитации самого Зеленского, с другой стороны, — уже же очевидно! — что мы в условиях, когда пять лет ведя войну против России, теперь мы все усилия будем направлять на то, чтобы погасить конфликт внутри страны. А это значит, что этот ветер дует из Москвы.

Начиная от того, что украинцам навязывается информационный дискурс, заканчивая тем, что в парламент уже зашли антиукраинские, откровенно антиукраинские политические силы.

А чего стоят, скажем, заявления народного депутата Бойко об уменьшении расходов на оборону?! И это в условиях войны! Заметьте, чем это аргументируется? Отсюда очевидно, что мы имеем определенные силы, — и политические в том числе, — которые работают откровенно против Украины, реализуя планы Кремля. Поэтому вопрос можно поставить еще глубже. Обратим внимание на кадровые решения, которые реализуются на уровне регионов: назначение глав региональных администраций, районных и так далее — это все свидетельствует о том, что реализуются частично те интересы, которые производятся, прорабатываются и навязываются Кремлем по Украине. Им остается что!?

Спровоцировать очередной внутренний конфликт и затем зайти через северо-восточную границу, которая продолжает быть незащищенной — прикрытой разве что в районе ООС, парадоксальная будто бы ситуация, мы способны защищаться там, где идет война — и то продумываются варианты, как в условиях осенне-зимнего периода сорвать войска с тех позиций, которые уже проработаны, технологически и технически подготовлены, и отвести их абсолютно на неподготовленные территории.

Вот нынешняя тактическая ситуация, которая на самом деле свидетельствует о непродуманности, о непрофессиональности, и я согласен с тем, что мы имеем реализацию определенных интересов и планов Кремля, которые осуществляются теми, кто здесь реализует интересы соседнего государства.

— Насколько я понимаю, Зеленский сейчас должен стремительно — буквально сегодня-завтра-послезавтра решиться на серьезные шаги. Я, возможно, даже и не знаю, какие именно это бы были шаги, но больше чем уверен в том, что вы знаете, какие рецепты должен сейчас принять Зеленский.

— Обратите внимание, сколько времени уже возглавляет государство Зеленский и еще не состоялось ни одного заседания Совета национальной безопасности и обороны. Я уже не говорю о том, что на сегодняшний день не распределены расходы из сектора безопасности на следующий год, то есть они существуют только в общей сумме. А что касается вопросов, связанных с Министерством обороны, по оборонному заказу, с обеспечением Национальной гвардии, внешней разведки, разведки Министерства обороны — это абсолютно никак не отработано. Я уже не говорю о кадровом наполнении. Люди уволены, но вакансии остались.

Эта неопределенность очень серьезно бьет по пониманию, что будет завтра. Я уже не говорю о ситуации в парламенте. Обратите внимание, решения, которые принимаются, дестабилизируют ситуацию, а не устанавливают новый идеологический, практический, оборонительный характер. Следующее — это вопросы, связанные с остановкой реформирования определенных секторов.

Вот мы говорили, что реформы шли медленно, но, если мы посмотрим на нынешнюю ситуацию в определенных секторах, они просто остановлены. Следующее. Если взять, скажем, оборонный сектор, особенно оборонно-промышленный сектор, на котором необходимо было бы делать акцент, который бы мог стать своего рода драйвером в экономику Украины, там ситуация заблокирована.

Мы видим абсолютное отсутствие любого целостного понимания, что ситуация тяжелая, сложная, Украина ведет войну, но даже при таких условиях необходимо и нужно и экономику развивать, и формировать бюджет, и отвечать на социальные вопросы, я уже говорю о вещах, которые связаны с так называемой децентрализацией. Обратите внимание, что происходит. Мы говорим устами президента о том, что для оккупированного Донбасса будет отдельный порядок местного самоуправления, а в зале Верховной Рады и в действиях правительства в отношении ко всей остальной Украине происходят шаги, сужающие полномочия местного самоуправления. Кто в такой ситуации поверит подобным заявлениям президента и правительства?!

Очевидно, что они внутренне противоречивы. Они будут приводить к порождению новых конфликтов, я уже не говорю о такой вещи, как программа правительства. Если вы ознакомитесь с текстом этого документа — он очень скромный, это я еще мягко говорю, я не хочу обидеть людей, которые работают в правительстве, потому что их только назначили, — но скромность этого документа говорит о том, что действуют не в полном соответствии в сложившейся ситуации. Давайте возьмем хотя бы Министерство иностранных дел.

На следующий год одна программа — это труд по безвизовому режиму. Извините! Украина находится в состоянии войны, и от Украины отходит целый ряд стратегических союзников, а у Министерства иностранных дел остается только программа по безвизовому режиму? И это касается многих других ведомств.

— У меня есть ощущение, что Яременко и Пристайко уже начинают путаться в показаниях, пытаясь понять, какой будет четкая стратегия, я до сих пор не могу понять. Хотя главные представители нынешней власти в плане иностранных отношений должны бы очень конкретно сформулировать, чего нам ждать. Хотя нового закона об особом статусе еще нет, но мы понимаем, что наши так называемые западные партнеры, те же голландцы, уже хотят встроить Украину в ответственность за сбитый Боинг, уже никто не говорит о России, как о стране-агрессоре и государстве-аннексаторн , все говорят о России, которая должна была присоединиться к улаживанию проблем с так называемыми представителями самопровозглашенных бандитских формирований. Это — нонсенс.

— Я сейчас остановлюсь на причинах, откуда мы имеем эти абсолютно деструктивные импульсы. Первый блок мы обсудили. Это — непрофессионализм, неподготовленность. Есть вторая часть, гораздо опаснее. Институционально так сложилось, что в Украине президент сказал, и вся система начала под него петь.

Но мы на сегодняшний день имеем президента, который входит в курс дела, который не полностью владеет ситуацией по определенным секторам, и это бы потребовало от министров, от секторальных руководителей, от руководителей комитетов рутинной, педантичной работы, которая связана с тем, чтобы доносить до руководства государства истинность позиций. И то же самое Яременко, и то же самое Пристайко хорошо разбираются в ситуации. Я не могу объяснить, почему они сейчас подпевают тем непрофессиональным людям, которые сегодня окружили президента в вопросах и безопасности, и внешней политики.

Я прихожу к выводу: причиной этой проблемы является институциональная несостоятельность. Очевидно, что в нынешних условиях надо, чтобы вопросы внешней политики полностью на себя брал министр иностранных дел, а это значит, роль Министерства иностранных дел должна расти. В нынешней ситуации политику безопасности должен на себя брать министр обороны, начальник Генерального штаба и так далее.

Очевидно, что привычка ходить на Банковую, получать ответы на все вопросы приведет к очень плачевным последствиям в нынешних условиях, потому что на посту президента мы видим человека, который пока не в полной мере владеет всей этой проблематикой. Посмотрите, президент целый день проводит брифинг. Извините, неужели у президента столько полномочий и функций, чтобы отдавать целый рабочий день общению с журналистами, при том что весь период, когда он выполняет обязанности, он общения с журналистами избегал?! И это в условиях войны, в условиях того, что идет подготовка к внешнеполитическим серьезных экзаменам, к которым надо просто готовиться.

Поэтому мы видим очень серьезные и субъективные провалы, и институциональные недостатки, и все это, к сожалению, будет приводить к росту напряжения между обществом и властью, которая сегодня только пытается подниматься на ноги. Ошибки, которые уже допущены, надо или исправлять, или они будут множиться, а это будет использовать враг. Россия не спит, она оставила те же планы, с которыми она шла войной на Украину. И поэтому мысль о том, что Путин поменял свою программу, он изменил позицию — это совершенно ошибочное мнение. В такой ситуации, когда мы видим нестабильную роль государственного руководства, срывать войска из мест, проводить какие-то маневры, проводить отвода войск — это не просто опасно, это приведет не к погашению войны, а наоборот — к ее развертыванию.

— Мне приходится общаться со многими офицерами, которые понимают, что сейчас происходит. Они буквально воют. Их пугает настроение среди наших военных, которые не понимают ситуации, но военнослужащие должны понимать, что происходит в стране и от чего зависит в буквальном смысле их жизни. Так вот, у меня есть опасения, что Россия может сыграть в сценарий 1917-18 года, пытаясь отделить армию от своего правительства. Если между ними начнет появляться не трещина, а пропасть, тогда правительство становится беззащитным, — оно не просто не может отдать тот или иной приказ — оно становится беззубым. И никто тогда не защитит ни страну, ни власть: ни Аваков, ни национальные жены, ни народные депутаты.

— Дисциплина и порядок, обеспеченность — это вещи, которые идут первичными. А понимание маневра — это вещь, которая четко дает ответ на вопрос стабильности вооруженных сил, их готовности защищать государство и народ. То, что происходит сейчас, когда военным четко приказ не доводят, то, что командованию Вооруженных сил не разъясняется ситуация, это огромные ошибки.

Я уже не говорю о коммуникации с военными и коммуникации с теми, кто прошел войну, общественными организациями, парамилитарными структурами. На днях состоялся целый ряд конфликтов между нынешними ветеранами АТО/ООС и Национальной гвардией, полицией. О чем это говорит? О том, что политическое руководство изолируется от общения с этими людьми.

Мало того, оно, ухудшая социальные условия, стимулирует их к этому процессу. Я уже не говорю о том, что если случатся случаи, когда ветераны АТО и ООС займут позиции, которые вчера занимали Вооруженные силы Украины, это будет только свидетельствовать о том, что Украина способна целостно вести оборону. И тогда даже у того же Кремля появится еще один аргумент, который будет продвигаться в Европе и в мире: о несостоятельности Украины организовать целостное управление вооруженными силами. Дело очень опасное.

Поэтому параллельно с тем, что следует объективно оценивать тактику, вырабатывать стратегию действий Вооруженных сил Украины, нужно доносить до общества, до высшего руководящего командного состава Вооруженных сил те шаги, которые будет осуществлять политическое руководство. Это — во-первых. Во-вторых, эти шаги должны согласовываться и обрабатываться вместе с Генеральным штабом. Уже видно, что даже сегодня отдельные офицеры, кадровые офицеры действующей армии говорят о том, что и здесь, и здесь, и здесь есть ошибки в принятии решений. Если вы проанализируете вопрос с разведением живой силы по трем пунктам, то эти вопросы очень тщательно проработаны были еще в 2016 году.

Специалистов в Украине достаточно для того, чтобы сказать, когда и как это делать. Они все в один голос говорят, что нынешняя ситуация является несостоявшейся для того, чтобы проводить такие маневры. Хотя над этим надо работать. Эти все миллиметровые, сантиметровые, метровые шаги надо прорабатывать, но надо объективно оценить тактическую ситуацию для того, чтобы принимать те или иные решения.

В нынешней ситуации, когда соберутся колоссальные военные силы, когда Россия отказывается выполнять определенные шаги, то в одностороннем случае это делать неприемлемо, там должен действовать принцип зеркальности, причем зеркальность эта должна прослеживаться, контролироваться, верифицироваться ОБСЕ и представителями национальных вооруженных сил. Есть еще одна проблема. Это — коммуникация. Коммуникация и между обществом и властью, и между властью и вооруженными силами. Все это весьма печально, ведь следует понимать, что Кремль в это время нас полностью наблюдает, он следит за тем, как мы себя ведем. Как только мы дадим основания усилить давление, вторгнуться в Украину, Кремль будет это делать.

Беседовал Антин Борковский